Financial Times Переводы из Financial Times
Поддержите The Moscow Times

Подписывайтесь на Русскую службу The Moscow Times в Telegram

Подписаться

Позиция автора может не совпадать с позицией редакции The Moscow Times.

«Новый президент России должен в первую очередь любить людей». Александра Гармажапова о национализме в России

Это подкаст русской службы The Moscow Times «После Путина». Здесь мы говорим с аналитиками и экспертами о том, что не так с путинской Россией и как нужно будет реформировать нашу страну после неминуемого конца нынешнего политического режима.

 

Сегодня наша гостья — основательница фонда «Свободная Бурятия» Александра Гармажапова. 

Где ещё можно послушать подкаст:

Apple Podcasts: https://clck.ru/gjzHe

Google Podcasts: https://clck.ru/hLcwQ

YouTube: https://youtu.be/3a8zsBJR_F4

CastBox: https://clck.ru/gwGqg

Яндекс.Музыка: https://clck.ru/gwJAQ

Другие платформы: https://podcast.ru/1622370694

— Мне кажется, проблему национальной нетерпимости в России не признает почти никто. Многие люди, которые жили в Советском Союзе, до сих пор считают, что у нас одна страна, а молодые люди, особенно москвичи, вообще не замечают существования национальных республик. В чем состоит национальная проблема?

— Проблема в том, что представители национальных меньшинств в России ощущают себя зачастую не как дома. То есть, например, будучи бурятом, если ты выезжаешь за пределы Бурятии, то при любом бытовом конфликте тебе напомнят, что ты не русский. Будет сложно найти жилье в аренду. При приеме на работу часто нужны люди со славянским типом лица. Множество выпускников актерских факультетов не могли играть на подмостках, скажем, петербургских театров, — только если какую-нибудь героиню-китаянку, стереотипизированную максимально. И они вынуждены были уезжать к себе на родину, в какую-то из национальных республик. 

То есть это постоянные препоны на пути к съему жилья, к работе. 

Что привело к такой ситуации в действиях государства? Что государство сделало неправильно — пустило все на самотек, а люди оказались такими нехорошими, что они так себя ведут? Или наоборот, были проактивные действия государства, из-за которых это все сложилось?

— Я думаю, что все это сложилось из-за действий властей. Потому что в 90-е, если мы вспомним, нам каждый день с экранов телевизоров рассказывали о том, что все чеченцы террористы. Что это определенный этнос, который выращивает среди своих детей террористов, экстремистов и вообще нехороших людей, дикарей.

А потом было начало нулевых, случилась Оранжевая революция в Украине, и пошла история про то, что украинцы вообще-то не очень, они бандеровцы. Потом еще прошло какое-то время, случилась антигрузинская истерия, это, по-моему, 2005 год, если не ошибаюсь, когда детей с грузинскими фамилиями чуть ли не исключали из школ российских.

В принципе, мне кажется, что вся политика Владимира Путина, она сама по себе, базируется на идее ненависти, ксенофобии, шовинизма, потому что таким обществом легче управлять. Это общество всегда можно натравить на плохих. И это очень эффективный инструмент управления. И в советское время тоже, кто бы что ни рассказывал про какую-то эфемерную дружбу народов, но все прекрасно знали, что есть один ключевой народ, есть один правильный язык и все остальные сельские языки. Это было отношение сверху вниз. 

Сколько мы в то прекрасное советское время слышали, и до сих пор с этим встречаемся, это отголоски того самого советского времени, анекдотов про чукчей. Это же просто стало в какой-то момент обзывательством. И потом, когда читаешь историю, узнаешь, что оказывается, это был народ, который не могла покорить Россия, и они использовали такую лазейку: унизить с помощью анекдотов.  

И мне кажется, что если бы российские власти хотели изменить эту ситуацию, то они бы как минимум во всех школах ввели уроки истории колонизации, как это, например, в США происходит. Тогда бы школьникам с детства рассказывали и объясняли, каким образом Российская Федерация, Россия прирастала территориями. Что это было далеко не добровольно. 

А пока мы сталкиваемся с тем, что ты в Москве представитель национального меньшинства, и в конфликте тебе говорят: вали вообще в свой Чуркестан, неважно куда, и ты говоришь: но я вообще-то гражданин Российской Федерации. Как только речь заходит о геополитике, Кремль говорит, мол, мы одна шестая суши, это же так здорово, мы самые мощные, мы самые крупные. А ничего, что вы в рамках этой одной шестой суши унижаете каждый раз тех, за счет кого ваша территория и занимает одну шестую суши? 

Если представить, что Путин исчез, пришла какая-то новая власть, которая видит, что все плохо, и ей нужно закатывать рукава, смотреть на этот весь ужас и что-то делать — ты один пункт уже назвала, ввести в школах уроки колонизации, а что еще нужно делать? Может быть, какие-то госпрограммы, обмен в школах и ВУЗах, что-то еще подобное?

Мне кажется, что, во-первых, в целом всем нужно, как бы идеалистически это ни звучало, начать с себя.

Я родилась в Бурятии, выросла в Петербурге.  Соответственно, несмотря на то, что я с детства сталкивалась с какими-то проявлениями ксенофобии, расизма и все это знаю не понаслышке, например, до определенного времени я весьма скептически, скажем так, относилась к людям с Кавказа, которые говорят с акцентом. Мне казалось, что они говорят как-то не чисто и какой-то русский у них не русский, то есть я имела даже глупость в какой-то момент передразнивать этот акцент. Спустя время я понимаю, что эти люди говорят на своем родном языке хорошо, что является очень большим плюсом. Это супер, что они говорят на своем родном языке. И, соответственно, если человек говорит на другом языке с акцентом, это означает только одно: что он говорит больше чем на одном языке, и за это этого человека нужно уважать, а не дразнить. То есть если ты в себе замечаешь эти нотки, нужно над этим работать, не нужно думать, что если ты изначально представитель этнического меньшинства, то ты априори толерантный и правильный. Это не так. 

Мы сейчас наблюдаем это от многих представителей российской либеральной оппозиции: они очень поддерживают Украину, рассказывают, что украинский народ героический, что он просто ведет себя ошеломительно смело, но при этом они позволяют себе ксенофобские, абсолютно шовинистские высказывания в адрес коренных народов России, пытаясь снять с себя ответственность. То есть «военные преступления совершают эти дикари с национальных окраин, потому что они и холодильников-то никогда в своей жизни не видели», — это реальная цитата о бурятах, высказывался таким образом оппозиционер Андрей Сидельников. Или, как сказал Александр Невзоров, бывшее доверенное лицо Владимира Путина, «бурятам все равно, кого насиловать». 

Подобные высказывания, они свидетельствуют о том, что эти оппозиционеры так называемые даже не понимают причину этой войны на самом деле. А причина войны с Украиной в шовинизме, потому что Владимир Путин так же относится к Украине, как вот эти перечисленные господа к национальным меньшинствам в самой России. 

Владимир Путин говорит о том, что украинского языка не существует, это какой-то диалект русского неудачный. И вообще, общий смысл такой, что украинцы — это не народ, а просто неудачные русские, отбившиеся от рук.

Сейчас мы видим, как Кремль снимает пропагандистские видеоролики с национальными меньшинствами, которые против «украинских нацистов». И они говорят, например: «я калмык, но сегодня я русский». Это же абсолютный абсурд. Почему ты решил, что русским быть лучше? Почему ты отказываешься от своей идентичности? 

Украинцы сегодня борются за право быть украинцами. И они всегда подчеркивают, мы не русские, мы украинцы. И это нормально. Также быть нормально чукчей, также быть нормально башкиром, татарином, белорусом, всеми быть нормально. 

— Судя по тому, что ты рассказала до этого, получается, что государство последовательно достигало своих целей за счет каких-то народов. Сначала это была колонизация, потом, уже в нашей жизни, это были какие-то ситуативные вещи: государству сегодня выгодно сказать, что грузины плохие, оно так и делает в итоге, может быть, даже и не думая о том, как это накапливается в обществе. Что должна сделать новая власть, чтобы провернуть весь этот фарш обратно? Например, извиниться публично за переселение народов? Извиниться за какие-то вещи, которые говорила пропаганда?

— В вопросе уже и есть ответ. Мы не знаем настоящей истории России. К своему стыду, закончив школу и университет в Петербурге, честно скажу, я мало что знала о сталинской депортации до того, как начала профессионально заниматься Северным Кавказом. 

И только начав заниматься Северным Кавказом, я узнала, почему 23 февраля это, на самом деле, не праздник, а очень трагичная дата для ингушей и чеченцев, которых в этот день депортировали. Эти моменты мне стали ясны, только когда я непосредственно занялась этим профессионально. А вы представляете, что если выйти на улицы Москвы и просто рандомно устроить опрос у людей и спросить, а почему чеченцы не празднуют 23 февраля, что они ответят? Скорей всего, они не поймут даже самого вопроса. 

— Если Россия в итоге разделится на несколько стран, это как-то решит проблему, которую мы обсуждаем? Или, как в случае с Украиной, например, мы видим, что тот факт, что это другая страна, никого не останавливает и не смущает, и проблема все равно продолжает существовать?

— Я думаю, что распад Российской Федерации — это очень травматичный путь. Это не решение проблемы. В той же республике Бурятия этнических бурятов — 30% от населения. И это бомба замедленного действия, кстати, заложенная еще в советские годы — тогда власти намеренно раскололи регион на несколько частей для того, чтобы буряты были везде меньшинством. 

И такую же бомбу замедленного действия советские власти заложили, например, на Кавказе. Например, в действительности должны быть Кабардино-Черкесия и Карачаево-Балкария. Вместо Карачаево-Черкесии  и Кабардино-Балкарии. Их специально соединили по принципу противоположностей, чтобы держать постоянно в напряжении. И в случае распада Российской Федерации будет очень много опасных точек — опять же, Ауховский район, на который претендуют чеченцы, а он относится сегодня к Дагестану. То есть можно рисовать красивые карты, как это делали на одном из недавних форумов, который прошел в Европе, когда они разделили Россию на 34 государства. Но то, с чем нужно бороться по факту, — это именно шовинистское имперское мышление, то есть «государствообразующий народ» должен признать себя равным всем остальным. То есть понять, что если ты русский, то это не значит, что ты лучше, например, башкира, татарина, бурята, марийца, представителя народа манси. Что если ты русский, ты такой же, как все.  И ты такой же, как украинцы. 

Многое зависит от того, какие власти придут в новой России. Среди тех, кто соответствовал моим ожиданиям в плане национального вопроса, был разве что Борис Немцов. 

У Немцова вообще не было попыток разделять и властвовать. Он, мне кажется, он просто любил людей. Я никогда не слышала от него никаких расистских, шовинистских, ксенофобских высказываний. 

Вика Молодаева, которая работает в нашем фонде, в свое время участвовала в конкурсе «Миссис Санкт-Петербург», в результате которого она подверглась травле на национальной почве, — ей говорили о том, что главной красавицей русского города не может быть бурятка, пусть едет к себе в Бурятию и там участвует в конкурсах красоты. Она подверглась очень жесткому буллингу, и Немцов за нее заступился, написал, что на нее набросились путинисты и нацики, что часто одно и то же. 

— Есть ли какой-то опыт других стран, который Россия могла бы перенять? Например, как уроки, рассказывающие о колонизации в Америке. 

— Проблема России заключается в неумении признавать ошибки и в неумении брать на себя ответственность. 

Как только речь идет о победе во Второй мировой войне, Россия заявляет, что мы победили фашизм, потому что мы правопреемники Советского Союза. Когда им говоришь: хорошо, ребята, а за 68-ой год кто отвечать будет? Кто извинится? И они говорят: ну это же были советские танки, тогда пусть и остальные тоже, кто входил в Советский Союз за это отвечают, например Украина, те же страны Балтии. Интересно получается. 

Нормальный путь — это путь Германии, например. Она не пыталась снять с себя ответственность за Вторую мировую войну. Она признает, что это было чудовищнейшее преступление, которому нет никакого оправдания. И это очень важно — знать про себя все, что тебе нужно знать. 

Российской Федерации нужно признать свои ошибки, ту же сталинскую депортацию, дать ей четкую оценку, напоминать людям 23 февраля, что да, сегодня мы отмечаем день защитника Отечества, но также мы хотели бы выразить слова соболезнования представителям ингушского и чеченского народа. 

И такая же история должна быть 8 марта. Да, сегодня у нас женский день, праздник наших женщин, мы их поздравляем, но вместе с тем мы бы хотели, опять же, выразить слова соболезнования и напомнить о том, что, к сожалению, для нашей страны это трудная дата, 8 марта были выселены балкарцы. 

Я бы также убрала бы из Конституции формулировку про государствообразующий народ, потому что это дискриминационная формулировка. Таким образом вы хотите сказать, что есть некий государствообразующий народ — и все остальные. Но а тогда что мы здесь делаем, все остальные? 

Также нужна отмена закона 2018 года, по которому языки коренных народов Российской Федерации были переведены в разряд факультативов, это было сделано с подачи Владимира Путина.  

Умение брать на себя ответственность сейчас должно выражаться в том, что мы должны понимать, что несем ответственность за войну против Украины. И не надо здесь говорить, что, мол, я оппозиционер, это все совершают какие-то национальные меньшинства, а я в белом пальто. Нет, дорогой друг, снимай свое белое пальто и присаживайся вместе с нами. И мы обсудим то, почему ты почему ты шовинистически пытаешься снять с себя ответственность и переложить ее на национальные меньшинства. Потому что тебе так удобно. А в другой ситуации тебе будет удобно, и ты всю ответственность перенесешь на украинцев. Потому что в твоем, на самом деле, мировосприятии, украинцы — такой же второй сорт, как и эти национальные меньшинства. Просто сегодня это тебе не выгодно признавать.  

Подпишитесь на нашу рассылку